„Ich glaube an die Authentizität der »Memoiren«“ – Kurt Sanderling im Gespräch über Schostakowitsch und die Staatskapelle

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„Ich glaube an die Authentizität der »Memoiren«“ – Kurt Sanderling im Gespräch über Schostakowitsch und die Staatskapelle

Die Schostakowitsch-Tage Gohrisch (von denen »Musik in Dresden« berichtete) waren ein Ort der Begegnung: hier trafen bereits im Gründungsjahr des Festivals wichtige Zeit- und Weggenossen des russischen Komponisten aufeinander. Abseits der Konzerte wurde auch über biografische Einzelheiten und manche Details der Biografie hitzig disputiert. Der polnische Komponist und Schostakowitsch-Biograf Krzysztof Meyer war sich etwa sicher: "Das Buch ist nicht von Schostakowitsch." Der ehemalige Chefdirigent der Staatskapelle Dresden Kurt Sanderling dagegen unterhielt sich mit Schostakowitsch in Gohrisch und merkte sich Wendungen, die er später in Wolkows »Memoiren« wiederzuerkennen glaubte.

Tobias Niederschlag hat den Dirigenten unlängst befragt: über seine Beziehung zu Schostakowitsch, über Erst- und Uraufführungen und über die Staatskapelle, die "einiges für Schostakowitsch getan hat, auch wenn diese Musik nicht auf Anhieb zu ihren hervorstechenden Merkmalen gehört. Man kann sie dazu bringen, auch Schostakowitsch überzeugend zu spielen!"

Fotos: Matthias Creutziger 

Maestro Sanderling, Sie kannten Dmitri Schostakowitsch über Jahre hinweg und haben viele seiner Werke schon früh dirigiert. Wie würden Sie die Zusammenarbeit mit ihm beschreiben?

Schauen Sie, mit Schostakowitsch gab es keine Zusammenarbeit! Er brauchte niemanden, der ihm behilflich ist. Ich glaube, niemand kann sagen, er hat mit Schostakowitsch zusammengearbeitet. Selbst Jewgenij Mrawinski, der viele seiner Symphonien zum ersten Mal dirigiert hat, hat nicht in dem Sinne mit ihm zusammengearbeitet. Schostakowitsch hat ihm die Stücke ein paar Mal vorgespielt, und Mrawinski hat es nachdirigiert. Meist etwas zu schnell, wie es Schostakowitsch auch gespielt hat.

Das hört man auch in den Klavieraufnahmen, die es von Schostakowitsch gibt. Die sind sehr zügig.

Ja, er hat sich seiner Lyrik geschämt, und deshalb hat er alles in seinen persönlichen Interpretationen unterdrückt, was diese Lyrik verstärkt hat. Deshalb hat auch Mrawinski so dirigiert, wie er es dirigiert hat. Im Grunde genommen: ohne das richtige Gefühl.

Sie haben Schostakowitsch 1972 in Gohrisch besucht. Was ist Ihnen von dieser Begegnung in Erinnerung?

Schostakowitsch ist immer sehr gern in der damaligen DDR gewesen, weil er hier von oben die Anerkennung und die Zustimmung gefunden hat, die ihm in seiner Heimat versagt geblieben ist. Man hat ihn ja dort nur zähneknirschend anerkannt. Hier spürte er bei den Oberen, also den damaligen Vertretern des Kulturministeriums, doch eine große Wärme und, ich möchte fast sagen, Ehrfurcht. Das hat ihm gut getan, und aus diesem Grunde hat er sich auch in Gohrisch scheinbar immer sehr wohl gefühlt. Ich habe ihn nur einmal dort aufgesucht, das muss sein letzter Besuch in Gohrisch gewesen sein.

Sie waren bei seinen Besuchen in der DDR einer seiner wichtigsten Ansprechpartner.

Nun ja, er hat meine Gesellschaft in der DDR doch immer sehr genossen, weil ich der Einzige war, mit dem er Tacheles reden konnte. Ich kannte seine Schwierigkeiten, sowohl seine prinzipiellen wie seine momentanen, und deshalb konnte er offen mit mir reden. Und was „offen“ anbetrifft, so ist mir eines im Gedächtnis geblieben: Seine Furcht vor den Oberen war so groß, dass er – als ich in Gohrisch bei ihm war und er schon sehr ernste Gehbehinderungen hatte – vorschlug, dass wir rausgehen und auf dem Tennisplatz miteinander reden, wo die Gefahr, dass jemand mithört, gleich Null war.

So erinnere ich mich, dass wir dort eine lange, lange Zeit, mindestens eine Stunde, um den Tennisplatz herumgegangen sind und er mir sein Herz ausgeschüttet hat und auf meine Fragen geantwortet hat. Das ist mir im Gedächtnis geblieben, dass er aus Furcht vor dem Abgehörtwerden sogar diesen für ihn sehr beschwerlichen Spaziergang auf sich genommen hat. Bei dem Gespräch benutzte er übrigens einige Formulierungen, die ich nachher in den Memoiren von Solomon Wolkow wiederfand. Daraus habe ich – ich glaube zu recht – den Schluss gezogen, dass das Buch authentisch ist. Er würde sonst kaum solche Ausdrücke wie „das Schlimmste waren die Berge von Leichen“, mit denen das Buch endet, mir in genau dieser Formulierung auf dem Tennisplatz wiedergegeben haben.

Waren Ihnen die schwierigen Umstände und Zwänge, unter denen er in der Sowjetunion litt, damals schon in vollem Umfang bewusst?

Natürlich. Nicht nur die ganz Nahestehenden, auch die Näherstehenden, zu denen ich ja nur gehörte, wussten, dass ihm viele Reden vorgeschrieben wurden und er sie nur abgelesen hat. Das waren nicht seine eigenen Formulierungen. Man darf aber dem Westen – wenn ich diese Formulierung benutzen darf – nicht vorwerfen, dass sie dies nicht erkannt haben und falsche Schlüsse gezogen haben. Das konnte man von außen in der Weise nicht wissen. Wir wussten, dass es Lüge war, und dass er nicht anders konnte. Und wir wussten auch, obwohl das zu einer Zeit war, die ich schon nicht mehr in der Sowjetunion verbracht habe, in welch perfider Weise er in die Partei gezwungen wurde. Dass er sich dem durch Flucht zu entziehen versuchte und man ihn aber aufspürte – all das wussten wir.

Der erzwungene Eintritt in die Partei geschah 1960, kurz vor seiner Reise nach Dresden und Gohrisch, wo er dann das achte Streichquartett komponierte. Stellt das Werk vielleicht eine Reaktion auf diese Ereignisse dar?

Ich glaube nicht, dass es unbedingt eine direkte Antwort darauf war. Es ist eine Antwort auf das ganze Leben, das er hat führen müssen. Vielleicht ist es sein persönlichstes Werk. Es ist – wenn Sie so wollen – eine verkappte Autobiografie. Wobei der Eintritt in die Partei für ihn wirklich ein schlimmes Trauma war.

Schostakowitsch kam 1960 nach Dresden und Gohrisch, um hier eigentlich die Filmmusik zu „Fünf Tage – fünf Nächte“ zu schreiben. Hatten Sie damals mit ihm auch Kontakt?

Nein, ich war damals erst ganz frisch in die DDR übergesiedelt und hatte mit Dresden noch nichts am Hut. Ich war damit beschäftigt, mich in Berlin einzuleben.

Waren Sie denn, abgesehen von dem Aufenthalt 1972, auch anderweitig in Gohrisch? Es waren ja auch andere prominente Künstler auf Einladung des DDR-Kulturministeriums an diesem Ort, etwa David Oistrach.

Nein, ich war nur ein einziges Mal in Gohrisch. Das war, als ich Schostakowitsch traf. Ich bin am Nachmittag angekommen und am späten Abend wieder gefahren. Es war meine letzte Begegnung mit Schostakowitsch. Vorher hatten wir in Berlin gemeinsam die Erstaufführung der 15. Symphonie besucht, die vom Moskauer Staatsorchester ganz vorzüglich aufgeführt wurde. Ich kannte das Werk noch nicht, wusste aber, dass es in der DDR als „lustiges“ Werk verstanden wurde, weil Schostakowitsch selbst einmal vom ersten Satz gesagt hatte, er stelle einen Spielwarenladen dar. Bei der Aufführung saßen wir nebeneinander, und ich wandte mich nach dem ersten Satz an ihn: „Verzeihen Sie die Frage, aber habe ich Recht mit der Annahme, dass das ein durchaus nicht lustiges Werk ist?“ Und ich erinnere mich noch, wie er mich ansah, einen Moment zögerte und dann sagte: „Ja, Sie haben Recht.“

Sie haben die 15. Symphonie dann später häufig selber dirigiert, 1985 auch in Dresden. War Schostakowitsch ein Komponist, der bei Ihrer Programmgestaltung als Chefdirigent der Staatskapelle in besonderer Weise im Fokus stand?

Naja, er stand mir ganz besonders nah. Es ist sicher kein Zufall, dass beide Male, als ich mit der Dresdner Staatskapelle bei den Salzburger Festspielen gastierte, Symphonien von Schostakowitsch als Hauptwerke auf dem Programm standen – einmal die achte und einmal die fünfte Symphonie. Heute wäre das kein besonderes Wagnis, aber damals war es, ich möchte fast sagen, eine Kühnheit, denn diese Musik galt in „deutschen Landen“ als Besatzermusik. Man hatte gar kein Verständnis und Gefühl für die doppelte Wand, hinter der alles geschrieben war. Und ich halte mir zu Gute, dass ich in der ersten Hälfte der 60er Jahre in Deutschland, auch im westlichen Teil, doch einiges dazu beitragen konnte, die Sicht auf Schostakowitsch in richtigere Bahnen zu lenken.

Wie sind die Symphonien damals in Salzburg aufgenommen worden? Immerhin wurden sie ja auch von einem Orchester gespielt, das die Hintergründe durch die eigene DDR-Erfahrung vielleicht in besonderer Weise umzusetzen verstand.

Nun, bei den Proben habe ich immer versucht, den Inhalt dieser Symphonien auch politisch zu erörtern. Das war meist nur in Andeutungen möglich, wie Sie sich vorstellen können, aber immerhin mehr, als meiner inoffiziellen Biografie vielleicht zuträglich war … Danach hat das Orchester schon gespürt, dass eine gewisse Verantwortung gegenüber dem Autor, auch in politischer Hinsicht, auf ihnen lastete. Der Erfolg der achten Symphonie mit den Dresdnern in Salzburg war aber auch einem kleinen Begleitmoment geschuldet: Karajan saß im Publikum und sprang nach der Aufführung auf und klatschte für alle sichtbar, fast frenetisch. Auch wenn er damals wahrscheinlich mehr das Orchester meinte als die Symphonie, so war dies für das Publikum doch das Signal, es gut zu finden. Und so wurde die Aufführung ein großer Erfolg, obwohl mir der damalige, sehr verdienstvolle Orchesterdirektor Arthur Tröber nachher sagte, die Kapellmitglieder hätten den ganzen Nachmittag über wie Vögel auf der Stange gesessen und ängstlich darauf gewartet, was am Abend geschehen würde. Man hatte Angst um den Erfolg des Konzertes.

Karajan selbst hat dann 1976 die zehnte Symphonie von Schostakowitsch mit der Staatskapelle in Salzburg dirigiert. Es war, glaube ich, das einzige Werk, das er von Schostakowitsch dirigierte.

Ja, er hatte die Zehnte zuvor auch mit den Berliner Philharmonikern in Moskau und Leningrad dirigiert. Die Leute waren wahnsinnig, sie waren verrückt nach dieser Aufführung. Es muss wirklich sehr schön gewesen sein.

Sie haben in Dresden auch sehr früh den Liederzyklus „Von jüdischer Volkspoesie“ aufgeführt. Das ist ein Werk, das bis heute selten zu hören ist, aber in Schostakowitschs Schaffen einen zentralen Stellenwert einnimmt.

Kurz vor der Dresdner Aufführung hatte ich mit dem Berliner Sinfonie-Orchester die allererste Aufführung der Orchesterfassung gemacht. Wir konnten es aber nicht als Erstaufführung ankündigen, da die Aufführung sonst sofort vom damaligen Botschafter der Sowjetunion abgesagt worden wäre. Es wäre undenkbar gewesen, dass dieses Werk, das in der Sowjetunion schon keine offizielle Zustimmung gefunden hatte, nun noch im Ausland erstaufgeführt wurde! So haben wir es einfach nur aufgeführt, ohne es als Erstaufführung zu deklarieren. Dies hat zu der absurden Situation geführt, dass man vor wenigen Jahren, als das Werk wieder vom BSO in Berlin gespielt werden sollte, gar nicht wusste, dass wir damals die Uraufführung der Orchesterfassung gemacht hatten. Ganz zufällig habe ich die Kollegen darauf aufmerksam gemacht, und sie wollten es zunächst nicht glauben. Schostakowitsch war damals übrigens sehr dankbar. Ich bewahre noch einen Brief von ihm auf, in dem er sich für diese Aufführung bedankt, auch bei den Solisten und dem Orchester, und wir haben ihm dann auch eine Schallplattenaufnahme der Aufführung geschickt.

War Schostakowitsch auch bei Aufführungen unter Ihrer Leitung in Berlin oder Dresden anwesend?

Nein, leider hat sich dies nicht gefügt. Aber er hat eine Reihe von Aufführungen mit mir in Moskau besucht, und ich habe von anderen gehört, dass er sich darüber sehr lobend geäußert hat. Ich gebe zu, dass mich das mit Stolz erfüllt hat.

Er hat Ihnen also auch als Interpret viel Vertrauen entgegengebracht.

Sehen Sie, seine Musik war nach 1946 quasi verboten. Es wurde nichts mehr von ihm gespielt. Und als man nach vielen Jahren, das muss 1955/56 gewesen sein, wieder anfangen wollte, seine Musik zu spielen, da wählte man zunächst die fünfte Symphonie, die ja immer fälschlicherweise als „sozialistisches Bekennerwerk“ deklariert wurde. Allerdings sollten dies nicht die großen Staatsorchester mit ihren Chefs machen – und so kam man auf die Idee, mir dies anzutragen: Ich war nicht Chef, und es war das Moskauer Rundfunkorchester, das nicht im Großen Konservatoriumssaal, sondern im Kolonnensaal der Gewerkschaften spielte. Man versuchte also, das Ganze so wenig pathetisch wie möglich zu machen. Schostakowitsch hat mir – obwohl ich es ihm mehrfach gesagt habe – nie geglaubt, dass dies nicht meine Initiative und nicht meine Wahl war, sondern er war mir bis zum Schluss dankbar dafür. Das war auch so typisch für Schostakowitsch.

Haben Sie mit ihm, wenn Sie eine Aufführung vorbereitet haben, auch konkret über die Werke gesprochen? Gab er Ihnen Hinweise für die Interpretation?

Nein, er sprach nicht über seine Werke. Ich kann mich nicht an einen einzigen Fall erinnern, dass er ein Werk prinzipiell erläutert hätte. Weder mir gegenüber, noch Mrawinski oder anderen. Mrawinski hat er vorgespielt, aber nicht erklärt. Wenn überhaupt, dann hat er anekdotische Angaben gemacht, aber nie sehr weitgehende. Mrawinski hat mir mal was Hübsches erzählt. Wir sprachen über den zweiten Satz der achten Symphonie, und er fragte mich: „Wissen Sie, was Schostakowitsch dazu gesagt hat?“ „Nein“, sagte ich, „wie soll ich’s wissen?“ „Naja, Schostakowitsch hat mir das mal so erklärt: Das Bild dieses Satzes ist ‚Ein Beamter bekommt eine Dienstreise ins Ausland‘ – Schluss.“ Das ist eine wunderbare Formulierung. Ein Beamter, aufgeplustert, voller Stolz und Wichtigtuerei. Solche Bemerkungen konnte er manchmal machen. Aber er hat nie jemandem eine Symphonie erklärt.

Die Staatskapelle Dresden hat 1963, kurz vor Beginn Ihrer Dresdner Chefzeit, die Deutsche Erstaufführung der lange zurückgehaltenen vierten Symphonie gespielt. Dirigent war ein anderer großer Schostakowitsch-Interpret: Kyrill Kondraschin …

Ja, das habe ich damals live miterlebt. Es war eine wunderbare Aufführung. Die Staatskapelle hat einiges für Schostakowitsch getan, auch wenn diese Musik nicht auf Anhieb zu ihren hervorstechenden Merkmalen gehört. Sie ist eigentlich kein Orchester, das von Natur aus mit doppeltem Boden musiziert. Es ist eher ein Orchester, das wunderbar direkt spielt. Aber man kann sie dazu bringen, auch Schostakowitsch überzeugend zu spielen! Das zeigen die erfolgreichen Aufführungen in Salzburg und eben die unter Kondraschin.

Ein weiterer Weggefährte Schostakowitschs war Rudolf Barschai, der das achte Streichquartett zu der berühmten Kammersymphonie op. 110a bearbeitete. Haben Sie diese Fassung auch dirigiert?

Leider nein, aber mein Sohn Thomas hat sie häufig dirigiert, daher kenne ich sie sehr gut. Barschai hat ja an der Substanz des Werkes nichts geändert, sondern durch das Hinzuziehen der Kontrabässe lediglich die Bassfunktion etwas verstärkt und die hohen Streicher im Klang hier und da etwas differenziert. Übrigens existiert von Barschai auch eine sehr schöne Fassung des dritten Streichquartetts, die ebenfalls von Schostakowitsch autorisiert ist. Er hat dem Barschai sehr vertraut, und Barschai kann man auch zu denen rechnen, denen diese Musik aus autobiografischen Gründen sehr nahe stand.

Wie sehen Sie die Zukunft der Schostakowitsch-Rezeption? Die authentischen Schostakowitsch-Dirigenten, die ihn noch persönlich kannten, werden immer weniger. Haben seine Werke, vielleicht auch ohne das Wissen um die genauen politischen Hintergründe, in Zukunft eine Chance?

Wissen Sie, als Schostakowitsch starb, war ich nicht nur traurig, weil ich einen Übervater verloren hatte, sondern weil ich mir dachte: Nun gut, sein Schaffen hängt so sehr mit der Zeit zusammen, in der er geschrieben hat, dass nach zwanzig, dreißig Jahren kein Hahn mehr danach krähen wird, weil die Zeit vorbei ist. Es ist für mich heute eine ganz große Freude zu erleben, dass die Werke die Zeit überstanden haben. Dass also die Aussage der Werke über das hinausgeht, was die ursprüngliche Befindlichkeit des Autors zur Entstehungszeit war. Sehen Sie, ich war in der ersten Aufführung der fünften Symphonie in Moskau, die übrigens nicht Mrawinski, sondern Gauk dirigierte, und es war tatsächlich so, dass wir uns nach dem ersten Satz schüchtern zu unseren Nachbarn umgeschaut haben und uns innerlich gefragt haben: Werden wir dafür jetzt verhaftet werden, dass wir das gehört haben? So war die Situation damals. Und eine ganze Generation mit und nach Schostakowitsch hat das noch nachvollziehen können. Das ist heute natürlich anders. Heute hört man die Bedrückung des ersten Satzes, und Bedrückung ist etwas, das unabhängig ist von der jeweiligen Zeit. Für mich hat die Musik also den Test der Zeit bestanden. Es ist nicht mehr nur die Beschreibung der Zeit, sondern es ist mehr.

 

Kurt Sanderling wurde 1912 im ostpreußischen Arys geboren und begann seine Laufbahn mit 18 Jahren als Korrepetitor an der Städtischen Oper Berlin. 1936 floh er vor den Nationalsozialisten in die Sowjetunion, wo er nach einer Stelle beim Moskauer Rundfunk ab 1942 neben Jewgenij Mrawinski die Leningrader Philharmoniker leitete (bis 1960). In dieser Zeit begann seine Freundschaft mit Dmitri Schostakowitsch, für dessen Werke er sich nachhaltig einsetzte. 1960 kehrte Sanderling in seine alte Heimat zurück und wurde Chefdirigent des Berliner Sinfonie-Orchesters (dem heutigen Konzerthausorchester), das er bis zum Ende seiner Chefzeit 1977 zu einem international renommierten Klangkörper formte. Daneben leitete er von 1964 bis 1967 als Chefdirigent die Staatskapelle Dresden. Bis zu seinem Rückzug vom Dirigentenpult im Sommer 2002 war er als Gastdirigent allen bedeutenden Orchestern Europas, der USA und Japans verbunden. Seine Einspielungen der Symphonien von Schostakowitsch, Brahms und Beethoven gelten als legendär. 1994 wurde er mit dem Großen Bundesverdienstkreuz der Bundesrepublik Deutschland ausgezeichnet, 1998 erhielt er für sein künstlerisches Lebenswerk den „Cannes Classical Award“. Königin Elizabeth II. ernannte Kurt Sanderling 2002 zum „Commander of the British Empire“.

 

21.09.2010Interviews